EKSKLUZIVNO: doc. dr. Žan Lep in pisan spekter sodobne psihologije

Tokrat je gost Dnevnih novic doc. dr. Žan Lep – docent za socialno psihologijo, znanstveni sodelavec in doktor znanosti s področja razvojnopsiholoških študij na Univerzi v Ljubljani ter na Pedagoškem inštitutu. Govora je bilo o marsičem, od odvisnosti, huliganov, influenserjev, pandemije Covida pa vse do politikov. Vse skozi oči strokovnjaka za različna področja psihologije.

Začnimo z odvisnostjo od spleta. Kot pri drugih oblikah odvisnostih (npr. mamila, TV, igre na srečo…) se marsikdo niti ne zaveda, da je postal odvisnik, dokler npr. za dva dni ne zmanjka elektrike ali ne izgine signal za spletno povezavo. Ne gre le za otroke, ampak tudi za odrasle. Kateri so znaki odvisnosti in kaj lahko storimo na področju preventive, kaj o tem pravi stroka?

“Ko raba spleta vpliva na naše vsakdanje življenje in psihološko zdravje, je to lahko znak, da imamo težavo. Ljudje, ki so odvisni od spleta se tako npr. slabo počutijo, ko nimajo dostopa do spleta, doživljajo močna čustvena nihanja ter težko vzpostavljajo in ohranjajo socialne odnose. V tem primeru je pogosto potrebna tudi strokovna pomoč. Vendar pa različne vrste odvisnosti in njihovo zdravljenje ne sodijo neposredno v moje področje dela.

Z vidika socialne psihologije, ki se ukvarja z delovanjem ljudi v družbi je tako bolj zanimivo vprašanje o tem, kaj se nam kot družbi pri uporabi spleta še zdi sprejemljivo. Če denimo splet primerjamo z alkoholom: ali bo v naši družbi nekdo, ki vsak dan s prijatelji po službi popije pivo ali tri zaznan kot alkoholik ali kot zabaven sodelavec? Bo torej nekdo, ki več ur drsa po socialnih omrežjih ‘na tekočem’ ali bomo zaznali, da ima morda težavo?

Ali drugače: bo mladostnik, ki nima profila na najnovejšem portalu čudak in zato izključen iz vrstniške skupine? Naštete družbene zaznave so pomembne tudi z vidika posameznikovega ravnanja in lahko pomembno prispevajo k razvoju odvisnosti.  Z vidika razvojne psihologije pa sta res pomembna predvsem preventiva in primeren starševski nadzor, ki vodita v razvoj ustreznih navad in metakognitivnih sposobnosti.

Otroci namreč še nimajo v celoti razvitih zmožnosti samonadzora, spletne vsebine, ki so namenoma ustvarjene tako, da nas pritegnejo, pa so zanje še bolj privlačne. Poleg tega so bolj dovzetni za različne vrste oglaševanja, težko presojajo pravilnost informacij, nekritični so do pogosto nedosegljivih standardov lepote in uspeha, kar lahko vpliva na njihovo samopodobo in duševno zdravje, raziskave pa kažejo tudi na škodljivost pretirane rabe zaslonov na razvoj možganov.

Vse to lahko ima dolgoročne posledice za njihov psihološki razvoj, zato bi morali odrasli poskrbeti, da spleta ne uporabljajo preveč ter da ga uporabljajo za dostop do vsebin (in teh ni malo), ki so koristne – ustrezna raba spleta lahko namreč razvija določene veščine, olajša usvajanje znanja …”

Nedavno ste se na Radiu Slovenija dan po okrogli mizi na vaši fakulteti posvetili otrokom na spletu in t. i. ‘kidfluenserstvu’. Kakšni so bili zaključki okrogle mize, na kaj bi morali biti po vašem mnenju starši, stroka in širša družba najbolj pozorni?

“Na omenjeni okrogli mizi v organizaciji Društva študentov psihologije Slovenije smo svoje poglede in izkušnje strnili pravnica, spletna vplivnica in dva psihologa. Kolegica, ki se ukvarja s področjem psihologije dela in organizacij, je razmišljala o psiholoških vidikih kidfluencerstva na področju (dostojnega) dela in obremenitev, jaz pa sem prispeval razvojno- in socialnopsihološke vidike.

Z drugimi besedami, kako je delovanje otrok na spletu (ne le v smislu spletnega vplivništva) povezano z njihovim psihološkim razvojem in kakšne so družbene zaznave in posledice kulture vplivništva. S sogovornicami smo obravnavali različne negativne posledice, ki jih pretirana spletna izpostavljenost lahko ima za otroke (npr. težave v medvrstniških in družinskih odnosih, tehtanje med zasebnostjo in oblikovanjem osebne ter družbene identitete).

Govorili smo tudi o težavah, ki jih prinaša to, da se otroci nujno še razumejo dolgoročnih posledic objavljanja občutljivih vsebin na spletu ter s tem povezanih možnostih zlorabe, o spletnem vplivništvu kot obliki (otroškega) dela in pravni regulaciji tega področja v Sloveniji.

Kljub številnim pastem, ki jih prinaša delovanje otrok vplivnežev, pa bi lahko na podlagi okrogle mize zaključili, da je področje v Sloveniji razmeroma dobro (formalno) urejeno in da pri nas (zaenkrat) ne moremo govoriti o zlorabah otrok, kot jih poznamo iz npr. Združenih držav Amerike.

Vseeno pa moramo biti vsi skupaj pozorni na mogoče negativne posledice pretirane in nekritične uporabe spleta ter otroke spodbujati pri razvoju kritičnega mišljenja in medijske pismenosti, dveh komeptenc, ki jih bodo otroci skozi vse življenje lahko prenašali  na številna področja svojega živeljenja (npr. manj rigidno mišljenje, tolerantnost, izbor kakovostnih medijskih vsebin), tudi če sami ne bodo spletni vplivneži.”

Kaj pa glede odraslih influenserjev in vseh tistih, ki v današnjih časih živijo od objav na družbenih kanalih. Danes se lahko vsakdo pretvarja, da je strokovnjak za neko področje, poleg tega pa se tudi organizirane kriminalne spletne prevare kar množijo. Zakaj ljudje tolikokrat naivno nasedamo, so v ozadju tudi načrtne metode psihološkega vpliva na ljudi?

“Ljudje nismo hladna in preračunljiva bitja. Odločamo se tudi na podlagi čustvenih informacij, z drugimi stopamo v stik in naša zaznava drugih ljudi bo pomembno prispevala k temu, kako močno jim zaupamo. Dve najpomembnejši lastnosti pri ocenjevanju ljudi sta toplina in kompetentnost, s spletnimi vplivneži, ki jih zaznamo kot tople in kompetentne, pa oblikujemo tudi t. i. ‘parasocialne’ odnose.

V teh odnosih se nam zdi, da vplivneže poznamo, da smo z njimi vzpostavili odnos, kot ga imamo npr. s prijatelji v nespletnem življenju, kljub temu, da to ni res, oni pa niti ne vedo, da mi obstajamo. Vseeno pa tak odnos še okrepi naše pozitivne zaznave npr. njihove strokovnosti, verodostojnosti in zvišuje pripravljenost, da bomo ravnali podobno kot oni ali ‘podlegli’ njihovemu vplivu.

Spletni vplivneži pogosto tudi prikazujejo videz lagodnega, uspešnega, zdravega življenja, ustrezajo našim (lepotnim) idealom, zato sklepamo, da mora to, kar predlagajo ali ponujajo, že kaj veljati, ko pa je delovalo za njih. Seveda gre pogosto za zavajanje, predstavljanje lažnih informacij, a ljudje preprosto nimamo dovolj časa ali motivacije, da bi natančno preverjali vsako informacijo, zato se zatekamo k miselnim bližnjicam kot je ta, da so uspešni in simpatični ljudje zaupanja in posnemanja vredni.

Če spletni vplivneži naše miselne bližnjice, zakonitosti socialne kognicije in s čustvi nabite interpretacije dražljajev uporabljajo intuitivno, pa gre pri spletnih prevarantih za načrtno izkoriščanje. Nekateri npr. najprej pridobijo naše zaupanje in nato igrajo na karto sočutja, drugi od nas zahtevajo hitre odločitve (ki so pod časovnim pritiskom manj premišljene), izkoristijo našo nepozornost s spletnimi stranmi, ki so videti podobno kot prave …

Pa ne samo prevaranti, ki danes pogosto delujejo v organiziranih kriminalnih združbah, tudi npr. oglaševalska podjetja, igralnice in zavarovalnice dobro poznajo naše psihološke ranljivosti in nanje ciljajo, pogosto pa si pri tem pomagajo celo s psihologi.”

Bili ste slovenski udeleženec obširne globalne raziskave, kjer so raziskovalci z vsega sveta iskali dokaze v podporo trditvam, ki so bile povezane z ukrepi v času pandemije Covida 19. V zaključkih smo lahko prebrali tudi to, da rezultati te raziskave potrjujejo potrebo po jasnih standardih za uporabo dokazov pri političnih odločitvah. Kakšni naj bi bili ti standardi in kateri dokazi bi prišli v poštev?

“Že več let se v psihologiji ukvarjamo s tako imenovano ‘replikacijsko krizo’. Psihologija se namreč pogosto ukvarja z ugotavljanjem splošnih zakonitosti človekovega vedenja, a v resnici večina njenih ugotovitev temelji na podatkih, pridobljen pri udeležencih, ki nujno ne odražajo človeštva v celoti (npr. razmeroma visoko izobraženi Evropejci ali prebivalci ZDA). V zadnjem času tudi zato ugotavljamo, da številni rezultati niso ponovljivi (replikabilni) ali posplošljivi, zaključki in ukrepi, oblikovani na podlagi tako vprašljivih ugotovitev pa niso uspešni ali so celo škodljivi.

Kakovost ugotovitev in sklepanja na njihovi podlagi zato, med drugim, poskušamo izboljšati z izvedbo medkulturnih študij in preverjanjem širokega nabora raziskovalnih dokazov. V omenjeni raziskavi smo tako pregledali skoraj 800 študij, ki so jih objavili raziskovalci iz vseh delov sveta, in ugotavljali ali so njihove ugotovitve skladne s predlogi, oblikovanimi na podlagi teoretičnih predpostavk.

Da bi bilo neko predpostavko (npr. da je v kulturah, kjer je ljudem pomembna osebna svoboda, težje koordinirati ukrepe saj jih ljudje manj upoštevajo) ob prihodnji pandemiji ali drugi krizi smiselno uporabiti pri vpeljavi ukrepov in sprejeti stroške, ki jih vpeljava prinaša (finančne, časovne, omejitve svobode ravnanja), bi se morali politiki zanašati na kakovostne dokaze, ki kažejo, da bo ukrep učinkovit.

Ti dokazi pa so, da ukrep prinaša pomembne in opazne spremembe vedenja, da ukrep deluje v vsakdanjih situacijah (ne v laboratorijih ali spletnih vprašalnikih, kjer se odvijajo številne raziskave) in pri različnih skupinah prebivalstva, da deluje v različnih kulturah in podobno. Standardi dokazov pa na drugi strani predstavljajo zavedanje, da vsaka trditev ali ugotovitev nujno ni zadostna za zaupanje vanjo.

Teoretičnim razlagam morajo slediti empirična preverjanja, uporaba ugotovitev v praksi, njihova ponovljivost in možnost opazovanja dejanskih učinkov. Ukrepom, ki so podprti z vsemi naštetimi dokazi tako ne gre zaupati le z vidika znanstvenosti (sledenja najvišjim metodološkim standardom), ampak lahko pričakujemo, da bodo pomembno spreminjali tudi vedenje ljudi in družbene izide. Znanost lahko tako otipljivo prispeva k družbenemu napredku, kar je morda še toliko pomembno v družboslovju, ki ga ljudje včasih po krivici zaznavajo kot ‘neuporabnega’.

Pravkar se pripravlja nova zakonodaja glede neprimernega obnašanja na športnih prireditvah. Če sodimo po lastnih izčrpnih izkušnjah s huligani, so pristojni državni organi v zadnjih 30 letih malce pozabili na gospoda Freuda in na njegovo psihologijo množic. Nekoč so tik pred začetkom tekem poklicali par najbolj problematičnih tipov na pogovor, v njihov odsotnosti pa ‘čreda’ ni storila nič spornega. Kaj menite o tem in ali bi se strinjali s tezo, da se lahko na ta način z nadzorom npr. petih ‘šefov’ oz. vodij navijačev uspešno zaustavi 300 potencialnih huliganov’?

“V večjih skupinah se ljudje obnašamo drugače kot bi se sicer – deloma izgubimo občutek individualnosti, preplavijo nas skupinska čustva, pogosto pa počnemo tudi stvari, ki jih sicer ne bi, saj bi s tem kršili socialne norme oz. pričakovanja o ustreznem ravnanju. Vseeno pa tudi množice niso povsem neorganizirane, v njih je pogosto moč prepoznati vodjo, ki ima nad ostalimi člani določeno socialno moč in lahko vpliva na njihovo vedenje.

V tem smislu se zdi mogoče z identificiranjem vodje vplivati na vedenje članov neke skupine, a je vprašanje, zakaj nekdo zavzema hierarhično višji položaj. Morda gre za to, da so ga člani izvolili, za to da ima največ znanja, izkušenj, morda fizične moči, morda pa najbolje predstavlja predstave o tem, kaj pomeni biti član skupine. In če so skupinske predstave o vodji navijaške skupine takšne, da mora ta biti agresiven do navijačev nasprotne ekipe, bo preveč ‘miroljubni’ vodja lahko tudi izgubil svoj položaj.”

Zakaj pa ste se doc. dr. Žan Lep sploh odločili za študij psihologije in koliko let je trajalo, da se postal docent za socialno psihologijo?

“V otroštvu in mladostništvu so bila moja zanimanja zelo razpršena, tako da odločitev za študij ni bila preprosta, niti enoznačna. Na koncu sem se odločil za psihologijo, saj se mi je zdelo, da s svojo širino ponuja dobre temelje za celostno razumevanje ljudi (v družbi) in njihovega vedenja, kar bi lahko s pridom uporabil tudi pri delu na drugih področjih, ki so me takrat privlačila.

Izkazalo se je, da sem se odločil pravilno, saj me je psihologija uspešno zagrabila, sam pa sem se po zaključenem magistrskem vpisal tudi na doktorski študij in se kot mladi raziskovalec zaposlil na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani. Drugi del vprašanja je bolj izmuzljiv, saj lahko leta štejemo od vpisa na dodiplomski, magistrski, na doktorski študij ali od njegovega zaključka.

Za izvolitev v naziv docenta morajo namreč člani akademske skupnosti na podlagi kakovostnih in količinskih meril oceniti, da je kandidat, ki je doktor znanosti, med drugim uspešen pri reševanju znanstvenih in strokovnih problemov na svojem področju, da je pedagoško usposobljen in da aktivno deluje v mednarodnem prostoru. Sam sem bil na vseh treh področjih dejaven že v času doktorskega študija, zato sem bil v naziv docenta za socialno psihologijo izvoljen razmeroma hitro, že nekaj mesecev po zagovoru doktorske disertacije.”

Če smo si pravilno zapomnili, se posvečate predvsem preučevanju motivacijskih in kognitivnih temeljev odločanja in vedenja ljudi, povezanega z državljanskim udejstvovanjem, politiko, denarjem in zdravjem. Kako bi to definirali z drugimi besedami, oziroma nam lahko naštejete konkretne primere za ta štiri področja?

“Če povem kar se da preprosto in po domače – ukvarjam se s tem, zakaj nekateri ljudje sprejmejo takšne, drugi pa drugačne odločitve, in kaj k temu pripomore. Zanima me torej, kaj ljudi motivira za neko dejanje in kakšne miselni procesi se dogajajo pred odločitvijo. Na področju državljanstva me tako npr. zanima, zakaj so nekateri mladi družbeno zelo dejavni, se udeležujejo volitev, se udejstvujejo v nevladnih organizacijah, delujejo v društvih, drugi pa zavzemajo bolj pasivno vlogo.

Na področju politike me zanima, kako se oblikujejo naša politična prepričanja in kako oblikujemo svoj odnos do aktualnih družbenih vprašanj, kot je npr. trajnostno vedenje ali podpora tej ali oni strani v času vojne. Raziskoval sem tudi, kateri so dejavniki in miselni procesi, na podlagi katerih se ljudje odločajo za cepljenje (svojih otrok), upoštevanje zaščitnih ukrepov v času pandemije, zakaj varčujejo in kako poteka proces finančne socializacije, v kateri mladi pridobivajo znanje in veščine za učinkovito finančno delovanje.”

Kot uspešen akademik ste bili vključeni v več raziskovalnih projektov z različnih področij in ste sodelovali (oz. ste še vključeni in še sodelujete) s številnimi strokovnjaki ter z univerzami iz tujine. Nam lahko nanizate najpomembnejše in jih na kratko predstavite?

“Res je, srečo imam, da lahko sodelujem s številnimi raziskovalci, ki prihajajo iz zelo različnih držav in področij znanosti (poleg psihologov tudi sociologi, ekonomisti, politologi psihiatri, jezikoslovci…), saj vsak prinaša svojstvene izkušnje in poglede na obravnavane tematike. V tem smislu je nehvaležno govoriti o najpomembnejših projektih – pogosto se pomembnost neke ugotovitve pokaže šele v prihodnosti, pa tudi vsak nov in aktualen projekt s katerim se ukvarjam, se mi v tistem trenutku zdi najbolj zanimiv in pomemben.

Če pa vseeno izpostavim nekatere med njimi, sem pod vodstvom dr. Kaia Ruggeria iz Unvierze Columbia v New Yorku sodeloval v več velikih mednarodnih študijah, v katerih smo raziskovalci, ki pogosto prihajamo iz več kot 50 držav iz vseh celin, preverjali veljavnost in posplošljivost ugotovitev o že omenjenih ukrepih za spopadanje s pandemijo covida-19, polarizaciji in finančnem odločanju v časovni perspektivi (kako pripravljeni smo sprejeti nek znesek danes ali v prihodnosti).

Poleg tega trenutno sodelujem tudi v velikem mednarodnem konzorciju, ki ga vodijo kolegi iz Švedske in v katerem preučujemo družbene norme, torej pričakovanja o tem, katera vedenja so primerna v različnih kulturah. Pod vodstvom dr. Iris Žeželj iz Univerze v Beogradu pa raziskujemo, zakaj se ljudje odločajo za različne alternativne in komplementarne zdravstvene prakse kot sta denimo akupunktura ali zdravljenje s kristali.

Poleg različnih projektov, ki so se dotikali vedenja in čustvovanja ljudi med pandemijo, že več let s kolegicami in kolegi iz Italije, Portugalske, Litve, ZDA in drugih držav raziskujemo medkulturne vidike finančnega delovanja mladih (npr. kako je pandemija vplivala na njihovo finančno varnost in psihološko blagostanje, kako zadovoljni so z različnimi vidiki svojega finančnega položaja, kako finančne zadeve vplivajo na njihov odnos s starši…).

S kolegi iz Hrvaške in BiH pa raziskujemo prookoljsko in prosocialno vedenje mladih ter načine, kako takšno vedenje spodbujati v okviru visokošolskih ustanov. Trenutno vodim tudi projekt, v katerem raziskujemo, kako se s trajnostnim in družbenopolitičnim vedenjem mladih povezujejo njihova politična prepričanja in zaznave lastne vloge v družbi, raziskujem psihološke procese, povezane z vojno v Gazi, ter sodelujem v mednarodnem projektu, v katerem se ukvarjamo z iskanjem načinov za zmanjševanje polarizacije v družbi. Predvsem ti trije se mi trenutno zdijo najbolj razburljivi.”

Za konec smo prihranili še vprašanje, ki je aktualno za politike v Sloveniji in najbrž še bolj za politike v najbolj vplivnih državah na zemeljski obli. Ali bilo po vašem mnenju dobro, da bi politiki pred nastopom funkcije (kot. npr. letalski piloti) morali opraviti zdravstvene in psihološke teste, če so sploh primerni za opravljanje službe?

“V Sloveniji prvi del ni posebej polemičen. Vsak zaposleni mora opraviti zdravniški pregled, na katerem ocenijo njegovo zmožnost za opravljanje dela, pri čemer je verjetno mogoče ugotoviti tudi težje psihološke ali psihiatrične težave, ki onemogočajo delo. Ostalo je stvar delovne inšpekcije. Pri psiholoških testih pa moramo po moramo upoštevati (vsaj) 2 vidika. Prvi je napovedna veljavnost, z drugimi besedami, ali bodo rezultati na nekem psihološkem preizkusu dober napovednik uspešnega političnega delovanja.

Pri tem moramo najprej opredeliti uspešno politično delovanje, s čimer se dotikamo že drugega vidika – vprašanja o tem, kaj je uspešno politično delovanje in katere so tiste lastnosti, ki naj bi jih imel ‘dober’ politik. Pri tem odgovora ne more ponuditi psihologija, saj znanost ni tista, ki določa moralne standarde, ampak te določa družbeno soglasje. Nisem pa prepričan, da tako soglasje obstaja, niti da bi to bilo povsem ustrezno z vidika demokracije.

Ali lahko oz. smemo ljudem, ki želijo izvoliti nekoga z bolj nekonvencionalno osebnostno strukturo (npr. nekoga, ki je zagledan vase in ne upošteva, niti ne sprejema ljudi z drugačnimi značilnostmi ali mnenji), to preprečiti? Naj si tukaj dovolim biti šaljiv: če se pri teh vprašanjih poenotimo, smo psihologi razmeroma dobro pripravljeni za izvajanje meritev.”

Doc. dr. Žan Lep – hvala za vas čas, hvala za vse izčrpne odgovore in srečno!